Harry Mulisch: ‘Die neus heb ik van mijn moeder’
Wie leent zich beter voor een gesprek over ijdelheid dan Harry Mulisch? ‘Natuurlijk is het leuk om de Nobelprijs te krijgen. Maar als ik zie wie hem níet hebben gehad, voel ik me ook vereerd: Tolstoj, Kafka, Nabokov…’
Voor zover hij zich ook maar door íets van zijn stuk laat brengen, met scheldwoorden als ijdeltuit of arrogante kwast, kun je Harry Mulisch al helemaal niet kwaad krijgen. Want, zo vindt hij: waarom je uiterlijk niet even goed verzorgen als je boeken? En mag hij zich met al die gelauwerde werken soms een beetje meer voelen dan een gewone sterveling?
Toch is de schrijver met de welhaast goddelijke status ook weer niet zo hooghartig dat hij zich te beroerd voelt om van zijn Parnassus af te dalen voor een gesprek over zijn door vriend en vijand begniffelde ijdelheid, arrogantie en eerzucht. Waarbij hij overigens meteen laat aantekenen dat deze eigenschappen ‘in dit land’ nooit op hun juiste waarde worden geschat. “Ik heb weleens gezegd: ‘Ik ben een groot schrijver en daar helpt geen moedertjelief aan.’ Iedereen riep: ‘Schande, hoe durft Mulisch dat van zichzelf te zeggen.’ Maar daar zat natuurlijk een flinke dosis ironie bij. Vooral als je in aanmerking neemt dat ik dat zei toen ik nog geen dertig was.”
Abboneer op een lidmaadschap
Flinke korting op een digitaal jaarabonnement
Sluit nu voordelig een abonnement af en maak kennis met de journalistieke kracht van HP/De Tijd. (Op elk moment opzegbaar.)
Word abonneeMaar vorige maand – tijdens de ontdekking van Amerika waar hij vanwege The Discovery of Heaven werd vergeleken met Homerus en Dante – zei onze bijna zeventigjarige wondergrijsaard zonder enige zweem van zelfspot: “Kennelijk eindig ik nu in de buurt van de echt grote boys.” En die opmerking wekte in de berichtgeving weer veel hoon op. Daar moet iemand die zichzelf zo serieus neemt als schrijver toch onderhand moe van worden. Harry Mulisch niet dus. “Ach, die geluiden ben ik gewend. Ze komen vooral uit het literaire wereldje. Maar de gewone mensen zijn heel trots dat ik succes heb in Amerika. Die denken: dat is een mooi visitekaartje voor Nederland. De bouwvakkers die hier aan de gevel van mijn huis werken, die steken hun duim omhoog. Maar voor een klein kliekje zuurpruimen zijn de druiven natuurlijk heel zuur.”
En dat maakt voor u de overwinning misschien des te zoeter. Uw twee aartsrivalen Gerard Reve en W.F. Hermans hebben u jarenlang als het achterlijke neefje beschouwd, maar nu trekt u natuurlijk een lange neus.
“Iedereen heeft het altijd gehad over het competitie-element van De Grote Drie, maar zelf heb ik dat nooit zo gevoeld. Maar je ziet in mij een tevreden mens, vooral als ik me vergelijk met die andere twee. Daar hoef ik niet jaloers op te zijn. Hermans is dood en wat Reve aangaat: hem treft het vreselijke lot dat hij begonnen is met een goed boek en daarna alleen maar slechter is gaan schrijven. Als je naar mijn oeuvre kijkt, dan is De ontdekking van de hemel beter dan Archibald Strohalm. Terwijl het bij Reve omgekeerd is: De avonden is beter dan Het Boek Van Violet En Dood.”
Hebt u dat boek dan gelezen?
“Nee, natuurlijk niet. Ik wil graag objectief kunnen blijven oordelen, en als ik het zou lezen, word ik subjectief. Maar luister: Reve leest mijn werk toch ook niet. Misschien dat hij het even inkijkt. Dat doe ik met zijn boeken ook, en dan zie ik vrij gauw wat het voorstelt.”
Waarom moest de relatie met Reve en Hermans zo ruzie-achtig eindigen?
“Reve was nooit ontspannen; hij moest zich altijd een air geven. Gewoon lekker kletsen, dat was niet mogelijk met die man. Hij moest altijd een of andere streek uithalen. Daar had ik geen zin in. En Hermans wou niet alleen de beste schrijver zijn, hij wou ook de enige schrijver zijn. Dat is nog moeilijker. Hij moest me eerst ontgroenen als ik hem tegenkwam. Dat duurde tien minuten en dan was het over. Vervelend, zo ga ik niet met mijn vrienden om. Waarschijnlijk waren we ook drie onverenigbare karakters. En dat spijt me. Hoewel, of dat nou voornamelijk aan mij heeft gelegen? Met iemand als Günter Grass heb ik zoiets nooit. Die had ik veel liever als collega gehad. Daar kun je tenminste gewoon mee praten.
“Zelf denk ik nooit in termen van winnen of verliezen. Ik ben ook nooit een literaire vadermoordenaar geweest zoals Hermans in zijn Mandarijnen op zwavelzuur. Ik zócht eerder een vader dan dat ik hem wilde killen. Niet dat ik een vader vond in de Nederlandse literatuur, hoor. Wel daarbuiten: bij Dostojevski of Kafka of Sophocles of Thomas Mann. En die mensen wilde ik niet vermoorden, maar vereren en bewonderen.”
Kan Harry Mulisch wel bewonderen?
“Ja hoor, en dat is een talent dat een hoop mensen missen. Zeker in Nederland. Bewondering moet je je kunnen veroorloven. Ik voel me niet kleiner worden als ik zeg dat ik Thomas Mann een groot schrijver vind.”
In The New Yorker wordt u nu door John Updike in één adem genoemd met Thomas Mann. Dat moet een prettig gevoel zijn.
“Ja, maar moet ik dan ineens ook gaan wedijveren met Mann, of Dante of Homerus en al die andere grote jongens die Amerikaanse critici in verband brengen met De ontdekking van de hemel?”
Nou?
“Ja, misschien!”
Als W.F. Hermans nog had geleefd, zou hij u flink hebben gepest met uw Amerikaanse succes.
“En dan zou ik lekker in mijn vuistje hebben gelachen en denken: man, laat je nou niet zo kennen. Ik trek toch aan het langste end. Dat heb ik van meet af aan geweten. Maar als ik dat hardop zei, dan was het altijd: die Mulisch, die arrogante zak. Ik was het jongetje dat de hele tijd gepest moest worden. Maar ja, juist voor zo’n jongetje moet je natuurlijk erg goed oppassen, want die slaat ooit genadeloos terug.”
Wat is er toch met Mulisch aan de hand, dat hij van jongs af aan gepest moest worden?
“Ik werd niet gepest! Ik werd gehaat! Ik lok op een of andere manier agressie uit. Als kind al wilden ze me op mijn bek slaan. Zomaar! Dat komt waarschijnlijk door wat ik uitstraal; noem het een omgekeerd charisma. Ik werd vroeger al gehaat om de manier waarop ik liep. En ik maakte het alleen maar erger door me er niets van aan te trekken. Ik lachte iedereen uit.”
Terwijl zoiets toch eerder om te huilen is.
“Nee, hoor! Het sterkte me. Ik dacht: dat jullie me pesten, daar zal wel een speciale reden voor zijn, want ik ben waarschijnlijk anders dan jullie. Ik was bezig met fysica en sterrenkunde, terwijl die andere jongetjes braaf hun huiswerk maakten en zich alleen maar interesseerden voor voetbal. Dan voel je je best bijzonder. Ik sprak laatst de vroegere minister van Justitie Job de Ruiter. Hij zat een paar klassen lager dan ik, en hij vertelde me dat hij me destijds zag langsfietsen en dacht: die jongen, daar is iets mee.”
Hoe zag u eruit als jonge jongen?
“Altijd keurig. Mijn moeder en mijn vader waren ook altijd smaakvol gekleed. Niet overdreven, maar goed en verzorgd. Ze vormden een voorbeeld. Zonder mezelf geweld aan te doen dacht ik: zo doe ik het ook.”
Was u vroeger geen dandy?
“Mwah, ik was vroeger wel een tikje dandy, maar ik stond niet
uren voor de spiegel. De vouw moest goed in de broek zitten en ik droeg in ieder geval geen bruine schoenen bij een donkerblauwe broek.”
En u had als jongen lang haar.
“Wat je lang haar noemt. Mijn leeftijdgenootjes hadden in die tijd allemaal van die opgeschoren nekken, zoals de neo-nazi’s nu. Daar mocht ik me graag van onderscheiden. Bracht natuurlijk ook weer hoon met zich mee. ‘Had meneer Mulisch weer geen tijd om naar de kapper te gaan,’ zei de leraar.”
IJdelheid als provocatie, dat zat er dus al vroeg in. Veel later – in de jaren zestig – reed u in een sportwagen terwijl u heel goed wist dat dat niet hoorde voor een geëngageerd kunstenaar.
“Precies, je moest toen als schrijver in slobberige kleren lopen. Maar ik heb me nooit willen conformeren aan het beeld dat de mensen van een schrijver hebben. Waarom moet ik er per se shabby bij lopen om de kunstenaar uit te hangen? En wat is er nou heerlijker dan in een Triumph TR 5 met het dak open door Toscane te rijden? Kon mij het verder verdommen wat andere mensen van me dachten.”
En zo’n sportief karretje deed het ook goed bij de vrouwen.
“Hielp een beetje, maar niet altijd, hoor. Er zijn zat vrouwen die zo’n sportwagen tegen je gebruiken. Trouwens, voor de vrouwen had ik zo’n auto niet nodig, want toen ik hem nog niet had, ging het met het versieren ook al heel erg aardig.”
U was vroeger een echte vrouwenjager.
“Absoluut. Het was tijdrovend werk en toch zag ik nog tijd om al die boeken te schrijven.”
U wilde toen elke dag een vrouw neuken.
“Of twee. Ik bedoel, je moet niet lullig zijn in die dingen.”
Moest u die vrouwen versieren of versierden ze u?
“Nou ja, je weet het nooit zeker, maar ik moest in ieder geval het gevoel krijgen dat ik het deed.”
Elke dag ’n vrouw: hoe flikte u ’m dat?
“Niks aan. Ik ging naar Americain en daar zat ze. Helemaal geen trucs nodig, gewoon ernaast gaan zitten en een of ander laf praatje met zo’n meisje beginnen. En ik was nog niet zo bekend als nu, maar wel een beetje, en dat hielp ook mee.”
Geniet u van de glamour van het schrijverschap?
“Het is net zo lang als het breed is. Het heeft zekere voordelen, maar het heeft ook nadelen. Er is bijvoorbeeld een gek geweest die mijn huis in brand heeft willen steken. En als ik door de Leidsestraat loop, word ik drie keer aangesproken en van alle kanten bespied.”
Verlangde u vroeger al naar roem?
“Jawel, maar roem was nooit het doel op zich. Ik zeg altijd maar: wie schrijver wil worden, is het niet. Veel mensen die dat roepen, willen geen boeken schrijven maar alleen de status vergaren van een groot schrijver. Tja, dan moet je wel nog even iets heel vervelends doen, en dat is boeken schrijven. En dan nog heel goeie boeken ook.”
Maar als dat eenmaal is gelukt, wordt u zelfs uitgenodigd door de hoogste kringen en mag je koningen de hand schudden. Zoals u vorig jaar, toen u van koning Albert van België de Prijs der Nederlandse letteren ontving. Daar geniet u toch van?
“Zeker, maar misschien vond de koning het wel even leuk om mij de hand te schudden. Of misschien nog wel leuker, want ik ben toch ook een koning.”
Typisch Mulisch: hij denkt altijd dat hij het middelpunt is. Zelfs van de wereldgeschiedenis. In uw autobiografie ‘Mijn getijdenboek’ schrijft u over uw geboortedag: “Diezelfde dag kwam de Vesuvius plotseling in verhevigde werking, maar de kranten vermeldden niet of dat kwam door mijn geboorte of door Mussolini, die ook die dag zijn verjaardag vierde.” Wie haalt het behalve Harry Mulisch in zijn hoofd om zo over zichzelf te schrijven?
“Wat is er mis aan om dergelijke verbanden te leggen? Ik ben op 29 juli 1927 geboren en toen ik aan Mijn getijdenboek begon, wilde ik weten: wat was dat voor een dag? Nou, vervolgens ben ik naar het Persinstituut gegaan en heb daar de krant van een dag later gepakt. Daarin las ik over de uitbarsting van de Vesuvius en hoe Rome de verjaardag van de Duce vierde. Als je zoiets vindt, ben je toch gek als je dat niet in zo’n boekje stopt? Dergelijke toevalligheden eigen ik me gewoon toe; dat is mijn manier van werken, ook wanneer ik fictie schrijf.”
Is er nog iemand die kritisch meeleest als u een boek schrijft?
“Een engel misschien, maar niet een lijfelijk iemand.”
Vroeger had u Hein Donner?
“Ja, aan hem las ik veel voor en hij vond alles wat ik schreef even slecht. Maar dat inspireerde me. Later heeft hij een boek over me geschreven waaruit bleek dat hij mijn werk toch heel speciaal vond. Ik had een unieke verhouding met Donner, die deels is terug te lezen in De ontdekking van de hemel. ”
Uit dat boek valt ook op te maken dat Donner zich tegenover u alles kon permitteren, zelfs grapjes over uw grote neus. Heeft die enorme neus u nooit dwarsgezeten?
“Nauwelijks, want al heel vroeg had ik op school een artikel over neuzen ontdekt in het blad Natuur en techniek. Dat kan ik nog zo laten zien, want dat heb ik bewaard. Daarin stond een zin die ik nu nog letterlijk uit mijn hoofd ken: ‘Kleine neuzen op hoofden van betekenis behoren tot de grootste uitzonderingen.’ Sindsdien heb ik me niets meer van mijn grote neus aangetrokken. Ik dacht: dan zijn we er toch?
“Die neus is een erfstuk van mijn moeder, en nu moet ik ineens denken aan een verhaal van mijn vriend Hans van Mierlo. Hij had ooit twee Hollandse vriendinnen in San Francisco en die vertelden hem dat ze een keer in de bus zaten achter een oude vrouw met een heel grote neus. Argeloos en onbeschaamd begonnen ze in het Nederlands te praten over die neus. Ze dachten: wij zijn in Amerika en er is toch niemand die ons kan verstaan. Maar daar moet je blijkbaar mee oppassen. Want nadat een van die meiden had gezegd: ‘Deze vrouw heeft een nog grotere neus dan Harry Mulisch,’ draaide die oude dame zich om en zei: ‘Harry Mulisch, dat is mijn zoon!’”
U trekt zich nooit iets aan van wat andere mensen over u zeggen en schrijven. Hebt u die eigenschap van uw moeder of van uw vader?
“Ik denk van mijn moeder, want zij was veel zelfverzekerder dan mijn vader. Mijn vader had vaak depressieve buien vanwege zijn ervaringen in de Eerste Wereldoorlog. Maar ik was best trots op hem. Ik zat thuis een keer met hem aan de ontbijttafel en zag ineens een vlek op zijn das. Ik zei: ‘Papa, er zit een vlek op je das.’ Waarop hij antwoordde: ‘Weet je wat de mensen nu over mij zullen zeggen? Er zit een vlek op zijn das!’ Daarna ging hij gewoon door met eten. Toen dacht ik: zo zit het natuurlijk! Zo moet je altijd reageren!”
Dus toen iedereen over u heen viel en u een nepfilosoof noemde naar aanleiding van ‘De compositie van de wereld’ dacht u…
“…Ja juist! Een vlek op mijn das! Trouwens, ik werd niet helemaal voor gek verklaard met dat boek, want de universiteit van Groningen heeft me nog uitgenodigd voor een referaat.”
Maar de algemene opinie was toch: wat verbeeldt die amateurfilosoof zich wel om met zo’n hoogmoedige titel als ‘De compositie van de wereld’ te komen…
“Maar Plato was toch ook een amateurfilosoof! Alle grote filo-sofen waren amateurfilosofen. Die universiteitsjongens vinden
zichzelf echte filosofen, maar dat zijn ze niet. Ik noem ze filosofologen. Het zijn schoolfilosofen. Ze weten alles over Wittgenstein of Socrates. Maar Socrates heeft toch nooit op school gezeten? Een echte filosoof bedenkt zelf iets. Ik wil niet iemand zijn die alles weet over wat Wittgenstein heeft geschreven, ik wil zoals Wittgenstein zíjn!”
Dus, wie weet: als de mensheid over vijftig jaar ‘De compositie van de wereld’ herontdekt, dan zal zij versteld staan?
“Zou best kunnen. Maar als het niet zo is, heb ik daar ook vrede mee. Laat het dan maar zoiets zijn als de verdoemde Farbenlehre van Goethe. Toen dat boek verscheen, viel iedereen er op dezelfde manier overheen als over mijn Compositie van de wereld. Dus ik bevind me in zeer goed gezelschap en ik zou het mezelf nooit vergeven hebben als ik dat boek niet had geschreven uit angst voor al die nitwits.”
Nog even een vraagje voor de zekerheid: vindt u zichzelf ijdel?
“Kom nou, waar hebben we het nu de hele tijd over gehad. Als ik onverschillig was, zou ik dit allemaal niet vertellen. Maar ik vind ijdelheid ook geen scheldwoord. Ik spiegel me wat dat betreft het liefst aan een beroemd verhaal over Socrates. Socrates – die zich natuurlijk altijd in een prachtige toga stak – kreeg van een andere filosoof te horen: ‘Jij met je mooie kleren, wat ben je toch ijdel.’ Waarop Socrates antwoordde: ‘En jouw ijdelheid spreekt uit elk gat van je toga.’”
Moeten we daaruit ook opmaken dat Harry Mulisch moeilijk mensen kan accepteren die minder onberispelijk gekleed zijn dan hijzelf?
“Hoe bedoelt u? Dat ik mensen beoordeel op hun uiterlijk? Tuurlijk doe ik dat, maar als mensen er slordig uitzien, betekent dat niet dat ik ze negatief beoordeel. Onzin, want iemand kan er tot in de puntjes uitzien en dan is het toch op een of andere manier mis. En zoals er slechte netheid bestaat, heb je ook goede slordigheid.”
Zoals bijvoorbeeld in het geval van Hein Donner.
“Ja, met zijn kleding was alles mis. Of neem Henk Hofland: niet om aan te zien. Hetzelfde geldt voor Hans van Mierlo. Die ziet er ook altijd zo raar uit: te kort jasje, hemd uit de broek. Maar hij moet er vooral niets aan doen. Het zou geen gezicht zijn wanneer een of andere pr-man hem netjes zou gaan aankleden.”
Hoe komt u zelf aan uw kleren. Houdt u van winkelen?
“Jawel, vind ik leuk, maar ik heb het niet tot kunst verheven. Ik vind het prettig om soms even door de Bonneterie te lopen of als ik in Londen ben, door Harrod’s. Dan koop ik een das of een hemd. Meestal iets wat ik niet nodig heb, want ik heb natuurlijk van alles veel te veel.”
Een beetje schoen begint voor u natuurlijk pas bij Van Bommel.
“Nee, in Rome! Bij Campanile in de Via del Corso. Ik heb overal in de wereld mijn adressen. Londen, Berlijn, New York: ik weet precies waar ik heen moet. Voor de beste overhemden bijvoorbeeld moet je in Amerika zijn. En als ik in een winkel eenmaal iets goeds heb gevonden dan ga ik ook terug, dan weet ik: die lui hebben dezelfde smaak als ik. Het tegenovergestelde is ook waar. Je hoeft maar één vreselijk ding in een etalage te zien en je weet meteen: deze winkel moet ik van zijn leven niet binnenstappen.”
Veel mannen worden ijdeler naarmate ze ouder worden. Ze verbergen
bijvoorbeeld hun ouderdom met kleding waarin ze jonger willen lijken.
“Dat doe ik toch niet. Daar heb ik geen last van. Wat zou ik moeten verbergen? En wat is er nou erg aan ouderdom? Er is één ding vervelender dan oud worden en dat is niet oud worden. Dan ben ik liever oud. En echt oud voel ik me nou ook weer niet. Onder oud versta ik tachtig, negentig – leeftijden waarop je gaat merken dat je heel veel dingen niet meer kunt. En dat is bij mij nog niet het geval.”
Maar het beste en meeste hebt u achter de rug. Er blijft eigenlijk nog weinig te wensen over. Of het moet misschien de Nobelprijs zijn.
“De Nobelprijs is natuurlijk de hoogste prijs, maar het is ook een casino. Niemand kan toch bepalen wie de beste schrijver is? Bij het kiezen van de beste natuurkundige is het al moeilijk, laat staan als het om de beste schrijver gaat. Literair helpt zo’n prijs je trouwens geen zier vooruit. Want de dag na de uitreiking kom je thuis en denk je: wat is het volgende woord? Maar natuurlijk is het leuk om de Nobelprijs te krijgen.”
Dus u hebt er weleens over gedroomd?
“Uhm, het ligt meer in de orde van dagdromen. En als ik de namen van schrijvers zie die de Nobelprijs hebben gehad, dan zie ik me zelf daar best tussen staan. Maar als ik zie wie hem allemaal níet hebben gehad, voel ik me ook vereerd: Tolstoj, Kafka, Nabokov.”
Ook al eens stiekem nagedacht over een standbeeld?
“Nou, er is natuurlijk al een borstbeeld van me gemaakt. Dat staat in het Letterkundig Museum. Maar een standbeeld is natuurlijk iets anders, dan heb je het over van top tot teen. Laatst zag ik voor het eerst dat beeld van Multatuli. Ik vond het maar gek, alleen zo’n vervormde kop. Het leek me niks. Ik zou het graag klassieker willen. Statiger. Op een paard, bijvoorbeeld.”
Zoals het standbeeld van koningin Wilhelmina op het Rokin?
“Nee zeg, die zit op een pony. Ik was laatst in Moskou en daar zag ik even buiten het Kremlin een standbeeld van Zjoekov. Die vent zit niet zomaar op zijn paard, maar hij staat heel aanvallend in de stijgbeugels. Prachtig, zo zou het moeten, zo zou ik het willen.”
Voorlopig is een standbeeld niet nodig. U bent er zelf nog en het lijkt erop dat u iedereen en alles overleeft, zelfs kanker.
“Ze ontdekten maagkanker bij me en toen heb ik mijn maag laten weghalen. Sindsdien heb ik geen last meer. De specialisten menen: als er na vijf jaar niets meer te zien is dan ben je genezen. Alles wat je daarna krijgt, is nieuw. Welnu, het is vijf jaar geleden, dus ben ik genezen. Op die plek in ieder geval. Wie weet komt het ergens anders weer terug, maar dan halen ze daar maar weer wat van me weg. Misschien wordt op den duur wel alles uit me weggehaald en word ik langzamerhand onsterfelijk.” |
Ad Fransen is redacteur van HP/De Tijd. Dit artikel verscheen op 20 december 1996 in HP/De Tijd.
